مشروح او مباحثه با تقی آزاد ارمکی را در ادامه می‌خوانید. با این توضیح که این گفتگو قبل از برکناری رئیس دانشگاه تهران صورت گرفت.

فضای دانشگاه تهران در اغاز اغاز سال تحصیلی را چطور برسی می‌کنید؟

دانشگاه تهران به لحاظ تاریخ معاصر ایران، مرکز آموزش عالی بوده و در اتفاقی که در این دانشگاه می‌افتاد، به ساختار وزارت علوم شکل می‌داده است. به عبارت دیگر به لحاظ عملکردی و ساختاری، همیشه دانشگاه تهران نظام آموزش عالی را صورت‌بندی می‌کرده؛ اگر آیین‌نامه، مصوبه و یا روشای بوده است. از این جهت هم اهمیت رئیس دانشگاه از وزارت علوم زیاد تر بوده است.

ولی در دولت قبل ما کار‌هایی را انجام دادیم که هم دانشگاه و هم نظام آموزش عالی در ایران از اهمیت خودش افتاد. یقیناً رمز و رازش به «دانش در ایران» بر می‌گردد. یعنی تقریبا یک تعریف ایدئولوژیک از علم اراعه دادیم و سازه‌ای قلمدادش کردیم که زیاد تر نظام سیاسی و دولت‌ها تعیین‌کننده بودند تا نیرو‌های مؤثر در دانشگاه؛ همانند استاد، دانشجو و پژوهش.

این تحول اتفاق افتاد که به نظرم تحول زیاد هولناک و وحشتناکی برای سرزمین می بود و جهت یک نوع میرایی دانش و دانشمندی در ایران هم شد و تسلط کارمندی و سیاسیون بر دانشگاه و نظام آموزش عالی. آن زمان نتیجه این شد که دانشگاه تهران از مرکزیت نظام آموزش عالی به بخشی از نظام آموزش عالی تبدیل شد. یعنی یکی از عناصر کم اهمیت کل نظام آموزشی شد.

این شد که دانشگاه با اشاره به این که بر پایه نامه سیمایی صراف و دانشگاه به گفتن بخشی از سازمان وزارت آموزش عالی قرار گرفت و انتخاب رئیس و بخشنامه‌های آن هم از بالا به پایین شد. یعنی استادان در این صحنه آموزش عالی یا دانشگاه تعیین‌کننده نبودند؛ یا پژوهش‌هایی که دانشجویان و استادان می‌کردند را ساخت آموزش عالی نمی‌داد بلکه سیاست‌ها حکم می‌کرد که چه فردی چه بخواند و تشکیل رشته و پژوهش و دانشجو و انتخاب رئیس دانشگاه همین طور رقم خورده است.

خصوصا در دولت سیزدهم بدترین شکل این قصه اتفاق افتاده است. یعنی قبل‌تر داشتیم، ولی خودش را زیاد زیاد نشان داد و از بین مجموعه استادان، ضعیف‌ترین فرد برای رئیس دانشگاه انتخاب شد؛ فردی که در حاشیه می بود و تخصصش هم حاشیه می بود. یعنی من به گفتن یک معلم و فردی که دارد در حوزه علوم اجتماعی کار می‌کند، مدعی هستم که یکی دو تا رشته در علوم اجتماعی رشته نیستند و این‌ها زیاد تر فن می باشند. برای مثال مدیریت یک حوزه آکادمیک به معنی جدی نیست و زیاد تر به گفتن مجموعه‌ای از فنون برای ساماندهی و کار بوروکراتیک است.

ضعیف‌ترین آدمی که وجود دارد به گفتن رئیس دانشگاه انتخاب می‌شود. به همین علت دانشمندی و دانشگاه به سخره گرفته شد. در دوره ریاست آقای دکتر مقیمی، دانشگاه تهران به یکی از قسمت‌های حوزه سیاسی تبدیل شد و فضایش سیاسی، اداری، و امنیتی شد. چیزی که الآن در کل دانشگاه حاکمیت دارد، حوزه امنیت، حراست و دوربین‌هایی است که همه جا طراحی شده و گذاشته‌اند؛ از در ورودی دانشکده‌ها تا آخر آن‌ها دوربین گذاشته شده است. سپس این‌ها مانیتور می‌شود و یک فضای کاملا امنیتی بر دانشجو، استاد و کارمند حاکم شد و کمتر هم ما می‌بینیم که برای مثال حوزه دانش، دانشمندی و نقد و بازدید در دانشگاه وجود داشته باشد.

برای مثال سالن‌های دانشگاه اگر تا قبل محل ورود سمینار‌های ملی و بین‌المللی و یا انجمن‌های علمی می بود، همه این‌ها بیرون ریخته شده‌اند. همه انجمن‌های علمی از دانشگاه بیرون ریخته شده‌اند و دیگر هیچ سمیناری و کنفرانسی در دانشگاه برگزار نشد و همه سالن‌های دانشگاه تعطیل شد. در حوزه حاشیه دانشگاه تهران هم شما می‌بینید که یک نوع مداخله امنیتی و سیاسی شد. سال قبل همه مراکز فرهنگی، هنری و دانشجویی مورد تهاجم قرار گرفت و به سراغ تعطیلی کافه‌ها و کتاب‌فروشی‌ها رفتند.

در کل این نهاد مهم قسمت آموزش دانشگاه تهران از حیّز انتفاع افتاد و به یک قسمت کاملا اداری، بروکراتیک و سیاسی تبدیل شد که حوزه امنیت زیاد تر از حوزه دانشگاه در آن دیده می‌شود. نتیجه‌اش اخراج یا بازنشستگی زیاد از استاد‌ها شد که با روشهای گوناگون بهترین استاد‌های دانشگاه به بازنشستگی دعوت شدند و یا به طوری حرکت شد که آن‌ها را به بازنشستگی ناچار کردند. رئیس دانشگاه می‌او گفت بازنشسته نداشته‌ایم، ولی حداقل در دانشکده علوم اجتماعی نگاه کنیم که تعداد بسیاری را غیر مستقیم تشویق و شرایطی فراهم کردند که استاد ناچار شد به سمت بازنشستگی برود؛ افرادی که تازه اکنون به بلوغ و عقل کافی رسیده‌اند و می‌توانستند مؤثر واقع شوند.

در رشته مردم‌شناسی، جامعه‌شناسی، جمعیت‌شناسی، سیاستگذاری اجتماعی و مطالعات فرهنگی که رشته‌های مهم علوم اجتماعی در ایران هست، طوری سیاستگذاری شد که برگزیدگان و سرآمدان این‌ها بازنشسته شدند، به حاشیه رفتند و یک ضعف نهان شگفت و غریبی بر دانشگاه مستولی شده است.

آیا دستور رئیس جمهور در خصوص بازنگری مجدد پرونده استادان اخراجی، تأثیری در این روال داشت؟

جهت شده که اخراج متوقف شود، ولی به سادگی هم نیست. در حالت عادی تا نامه بازنشستگی استاد به قسمت اداری برسد شش-هفت ماه طول می‌کشد؛ نظام دانشگاه تهران یک روزه این را طی می‌کرد. سریع همه نیرو‌ها بسیج می‌شدند برای این که یک روزه نامه استاد از اتاقش تا بازنشسگی یک روز تا نهایتا یک هفته منتقل شود. یعنی اراعه مصمم و همه جانبه وجود داشته برای این که فرد را کاملا از دانشگاه اخراج کنند.

من ناظر مثال دارم که ساعت ۱۰ از استادی نامه بازنشستگی را گرفته‌اند و ساعت دو سپس از ظهر حکم بازنشستگی او صادر شده است. در واقع این بیرون انداختن است و آدمی که با این روشهای ماکیاولیستی کنار رفته حاضر نیست مجدد برگردد. من می‌توانم حداقل چهار-پنج موردش را در دانشکده علوم اجتماعی و دانشکده‌های دیگر بشمارم.

برخی را اخراج نکردند، ولی از آن طرف کار‌های خلاف فرد دیگر کردند. برای مثال ممیزی دانشگاه در تابستان تعطیل است، این‌ها غیر قانونی و غیر اخلاقی جلسه ممیزی راه اندازی خواهند داد؛ آدم‌هایی که هیچ صلاحیت نداشتند را تبدیل حالت و استاد کردند. فردی که یک روز هم در دانشگاه درس نداده، می‌بینید که استاد همه می‌شود؛ فردی که همه وقتش از صبح تا شب در مجلس است. در رابطه افراد فرد دیگر که وزیر یا معاون وزیر بوده‌اند، دانشگاه تهران کار‌های شگفت و غریبی کرده که این به سادگی قابل پاک کردن نیست و مسئولش هم سیاست‌های دکتر مقیمی است و نوع نگاهی که به دانشگاه وجود داشته است.

یعنی شما امید به تحول ندارید؟

امیدی برای تحول وجود دارد و حداقلش این است که انگار اشتباه‌های رادیکال اتفاق نمی‌افتد؛ ولی نهان دارد صورت می‌گیرد. من نمی‌دانم چرا سیستم دارد در رابطه یکی از مهم‌ترین جا‌ها مماشات می‌کند؟ رئیس دانشگاه در ایران از وزارت علوم مهمتر است و او دارد ترک‌تازی می‌کند و دوره سیاه را در این دانشگاه تعمیق می‌بخشد. یعنی بدترین سیاست‌ها در دانشگاه تهران دارد اتفاق می‌افتد؛ به واسطه ضعیف‌ترین استاد و فردی که غیر متخصص‌ترین آدم دانشگاه تهران است و متأسفانه تخصص کافی ندارد.

برای مثال جایی که خودش زندگی می‌کند را «دانشکدگان» کرده؛ دانشکدگان مدیریت چیز عجیبی است. دانشکده‌هایی درست کرده که هیچ ربطی به دانش ندارند و یک دانشگاه در گوشه ایران باید این رشته را طراحی می‌کرد و اینجا به علم به ما هو علم می‌پرداخت. مجموعه آدم‌های شگفت و غریبی را از کناره‌های حوزه دانش و علم داخل کرده و آن‌ها را به گفتن استاد استخدام کرده است. به نظرم دوره سیاه دانشگاه تهران با مدیریت آقای دکتر مقیمی رقم خورد و این لکه سیاه در آموزش عالی ایران به سادگی قابل از بین بردن نیست.

شما فردی را می‌شناسید که در دو سه سال قبل با مشکلاتی همانند بازنشستگی اجباری یا اخراج روبه رو شده است؟ آیا می‌توان امیدوار می بود که از اول مهر ماه این استاد‌ها به دانشگاه برگردند؟

من در علوم اجتماعی حداقل ۱۲ نفر آدم می‌شناسم که مورد حذف، بازنشستگی و اخراج قرار گرفته‌اند. ولی احتمالا هشت نفر آن‌ها کلا رفته‌اند و چهار نفر آن‌ها هم دارند می‌چرخند و تا این مدت بلاتکلیف می باشند که درس داشته باشند یا نداشته باشند و حقوقشان را بدهند یا ندهند. دیگر امکان برگشت آن‌ها نیست، چون حکم بازنشستگی زده‌اند و سازمان بازنشستگی هم حکم آن‌ها را امضا کرده و همه کار‌های اداری آن‌ها انجام شده است.

یعنی آن‌ها شرایط سیاهی است که به پیشانی دانشگاه زده شده و قابل برگشت نیست. تنها امیدی که وجود دارد این است که این سیاست دیگر ادامه اشکار نکند. ولی چیزی که اینجا وجود دارد این است که امکان این که بشود نیروی ممتاز برای دانشگاه استخدام کرد، دیگر از بین رفته است. چون همه جا‌های ممکن را پر کرده‌اند به واسطه نیرو‌هایی که غیر ممتاز بوده‌اند. در گروه جامعه‌شناسی افرادی را داخل کرده‌اند که هیچ صلاحیتی نداشتند و از یک رشته دانشگاه مطلب نور حاشیه‌ای استاد دانشگاه تهران شده، ولی یک فردی که دانشگاه‌های معتبر بین‌المللی درس خوانده معلق مانده است. این چنین چیز‌هایی اتفاق افتاده که به نظرم چهار-پنج سال نیرو می‌خواهد تا بتوان این را به نقطه صفر برگرداند.